«Los movimientos quedan, los partidos pasan»

Raúl Zibechi en Paraguay

Fotografía gentileza de Cynthia Zapattini

Raúl Zibechi es un periodista e investigador uruguayo con varios libros escritos. Durante su breve paso por Asunción, E’a conversó con él. Zibechi es un reconocido referente intelectual de los movimientos sociales. En estas líneas analiza la relación partido-movimiento, las formas de construir poder, el incierto futuro del capitalismo.

Una pregunta inevitable para empezar una entrevista con vos es qué significó el movimiento zapatista para los movimientos sociales del continente americano.
Significó algo así como una revolución política y teórica dentro de mundo de las izquierdas y de la gente que lucha por un mundo nuevo, por tres razones básicas. Una, porque surgió en el momento de máximo esplendor del neoliberalismo, año 1994, cuando entraba en vigor el tratado de libre comercio entre EEUU, México y Canadá; otro, porque los protagonistas habían sido los que nunca habían protagonizado nada: los indígenas. Y en tercer lugar, porque se plantean no tomar el poder, sino cambiar el mundo. Y esta diferencia que hacen entre «tomar el poder» y «cambiar el mundo», que hasta ese momento habían ido de la mano, representa una nueva forma de ver la tarea de los movimientos sociales, de las izquierdas, una nueva imagen de cambio social.

¿Me hablas del anti poder del que habla John Holloway en su libro Cómo cambiar el mundo sin tomar el poder?
Yo no comparto eso; no tiene que ver con la anti política sino con una nueva forma de ver la política, centrada no en el Estado sino en la gente; centrada no en la conquista «de», sino en la construcción «de»; no en la conquista del Estado sino en la construcción de otra forma de relacionamiento de la gente.

Pero Holloway habla del anti poder en su libro.
Sí, y consiste no en rechazar el poder sino en construir poderes no estatales, no iguales a los del Estado.

Hay una interpretación equivocada entonces del libro de Holloway
Bueno, o por lo menos diferente. Yo no comparto la idea de Holloway del anti poder. No sé que es el anti poder. El poder siempre existe, el poder es consustancial a las relaciones humanas. Lo que no es consustancial es el Estado. Hay que distinguir «Poder» de «Estado». El Estado es una forma de poder, autoritaria, vertical, opresiva, en las cuales unos imponen a otros, y hay poderes que no son verticales, que son más bien horizontales o circulares. Hay poderes que no son opresivos, hay poderes que no están diseñados para dominar, como la forma de poder que circulan en las comunidades. Entonces, es lo que ellos denominan «mandar obedeciendo». Siempre tiene que haber alguien que mande. Eso es parte de la lógica humana desde tiempos inmemoriales. El problema es el que manda obedeciendo al colectivo o manda mandando. El mandar obedeciendo sería la forma de poder comunitaria, el mandar mandando es el del Estado. El que manda obedeciendo no obedece más que a la voluntad de mandante.

¿Esa forma circular y horizontal de organización es practicada hoy por parte de los movimientos sociales?

Sí, es una forma de organización que va creciendo, sobre todo en las comunidades y organizaciones indígenas. La comunidad indígena es el elemento en la historia que más ha pesado en esa forma de poder. Eso que llamaste forma de organización horizontal y circular, yo lo prefiero llamar una forma no estatal. Lo importante de esta forma de poder es que no es fotocopia del otro poder. Y por otro lado, otros sectores no indígenas, populares, urbanos o campesinos, influenciados por prácticas de la teología de la liberación y otras, en donde las comunidades eclesiales de base y otras juegan un papel importante, han experimentado ese mismo tipo de prácticas, parecidas a las de las comunidades indígenas. O sea, hay un mundo popular indígena que se tiende a referenciar en prácticas de poder distintas a las hegemónicas.

Parece que cuesta imaginar una organización sin una verticalidad
La palabra «organización» es una palabra compleja ya en sí misma, y remite a jerarquías. Pero hay formas de organización no jerárquicas, en red, en sentido comunitario; son organizaciones pequeñas, locales, territoriales, no masivas. La masificación de una organización, de una sola organización, necesariamente es burocrática, es vertical, y la articulación en conjunto de pequeñas organizaciones es otra cosa, pero se tienen que articular en forma de red. Insisto, la comunidad es el espacio donde ha vivido la humanidad la mayor parte del tiempo de que se tiene memoria histórica.

Comunidad que hoy está siendo pulverizada por el capitalismo
Fue arrinconada, pero no fue destruida. Las comunidades existen hoy y se han recreado y formado muchas nuevas. Y no sólo las indígenas. Un dato apenas: la experiencia de las comunidades eclesiales de base, en Brasil, ha sido muy amplia. Existen 80 mil comunidades de base. Millones de personas organizadas para leer la biblia, para compartir espacios y tiempos de vida en esas comunidades. Comunidades que duran tiempo, no es una forma habitual de vida, pero es un entrenamiento de la gente de una práctica distinta a la que tiene gente de otros lugares

Muchos cuestionan la horizontalidad porque es muy lenta, lleva mucho tiempo
Sí, es muy lenta, no es eficiente, no puede dar cuenta de muchas urgencias. Pero a mi modo de ver hay que entender que este sistema de la eficacia, de la eficiencia, de la urgencia, de la comida rápida, del todo ya, es lo que está fracasando, es lo que está en crisis. Este sistema es precisamente el que está entrando en un periodo, todo indica, de un callejón sin salida. Hablamos de la profundización de la crisis ambiental, de la crisis energética, de la crisis del agua. Un conjunto de crisis que pone en riesgo la viabilidad de la especie humana. Si entendemos esto, entonces es necesario ir más despacio, es necesario tener una eficiencia distinta

¿Cómo puede ser esa eficiencia distinta de la que hablás?
Te voy a poner un ejemplo. Un sistema que contamina puede ser muy rápido y muy eficiente desde una cierta mirada. Pero si vos introducís la variable contaminación del planeta, lo que hasta este momento te parecía eficiente, deja de serlo porque contamina, porque destruye. Entonces, ¿para qué es eficiente? Bueno, el sistema actual es eficiente para acumular capital, pero para darle bienestar al mundo no es eficiente. Para permitir que no se derritan los hielos de los polos y no crezcan los océanos y se hunda una parte del mundo, no es eficiente. O sea que el concepto de eficiencia es un concepto a rediscutir completamente. Lo más eficiente, lo sostenible es lo pequeño, lo blando, lo austero, conceptos que nos han acompañado durante siglos en la historia de la humanidad.

Pero esa eficiencia del capital, por su velocidad, también destruye, derrota a formas alternativas de poder, a formas lentas de construir poder
Sí, es muy eficiente para destruir o incorporar todo lo que le cuestiona. Pero allí hay una lucha por delante, de hacer que lo alternativo se ofrezca realmente como alternativa a la crisis civilizatoria

El sistema capitalista puede o no comprender esa otra forma de eficiencia no destructiva de la que hablás

No. El sistema capitalista es una máquina que se ha autonomizado, es como una máquina loca que va consumiendo vida (seres humanos, naturaleza) y por su caño de escape va tirando todos los desechos que nos están tapando. El capitalismo no es una máquina reformable. Yo diría que hay que destruirlo o frenarlo, si es que es posible frenarlo, pararlo.

¿Cómo te imaginas que en el futuro se puede imponer una forma distinta de poder, de vida, distinta al capitalismo?
Hay muchas formas posibles. Una forma es que esa máquina se quede sin combustible. Y el combustible somos nosotros que lo alimentamos, nosotros que compramos, que consumimos, que trabajamos. Una posibilidad es que la gente deserte de esa máquina y la deje sola, sin combustible. Otra posibilidad, que desgraciadamente es muy probable, es que siga comiendo, comiendo, y cuando ya no quede más alimentos, se muera con nosotros adentro.

¿Hay muchas más posibilidades de esta segunda opción?
Muchas posibilidades de que destruya el planeta, sí. Hay síntomas de eso. Hay científicos que sostienen que estamos traspasando el umbral del no retorno. Parecería que en el cambio climático hay una enfermedad. Vos te enfermás y podés convivir con la enfermedad, pero hay un momento en que la enfermedad se dispara y ya no tiene retorno. Es tan fuerte lo que hay que darle para matar ese bicho, que termina destruyendo el organismo. Si esto es verdad, nos queda poco tiempo para frenar este bicho capitalista que destruye la vida en el planeta, aunque no sea verdad hoy, puede ser que sea mañana; el problema es que podemos pasar ese umbral de no retorno y la máquina destructiva no pudiendo ser frenada.

Esta destrucción de la vida en el planeta por el capitalismo cobra fuerza cuando vemos que países gigantescos se van convirtiendo en poderosos estados capitalistas, con capacidad de consumo y depredación. Son los casos de China e India.
Es una gran derrota del capitalismo lo siguiente: el lugar por antonomasia del capitalismo es EEUU. Todos los demás quieren ser como EEUU. Pero si hubiera dos países más como EEUU, el planeta no daría abasto. No dará abasto el petróleo, el agua, etc. Entonces, si China e India son como Estados Unidos, y lo van a alcanzar en algún momento, será para que todo se venga abajo. Y cuál sería el triunfo: sería un capitalismo blando que fuera capaz de conservar la vida en el mundo. Pero en la medida que el capitalismo no pueda hacer eso, lo que hace es sembrar su propia fosa, su propia sentencia de muerte.

Te imaginás el planeta con 600 millones de chinos y 400 millones de indios con la capacidad de consumo de un inglés o un alemán…

Y se acabó…

Enmanuell Wallerstein dice que en un periodo de 40 a 50 años el sistema capitalista cambiará a un sistema mejor o peor. ¿Cuál es tu prospección del futuro?

Comparto totalmente la tesis de Wallerstein. Estamos en un periodo que va a durar un tiempo, no sé si 30 ó 40 años, para entrar a un periodo de caos sistémico, o sea un periodo lejos de la estabilidad. Y lo interesante es que en este periodo de mucho caos (y esto está estudiado por la teoría del caos) la actividad humana, lo que se haga en ese periodo de caos, va a influir bastante en el resultado final. El caos dura un tiempo y después se empieza a asentar, como cuando vos revolvés en un vaso algo y las partículas se empiezan a asentar. Este periodo de asentamiento va a durar un tiempo, cuando se asiente, tendremos un mundo nuevo. No sabemos cómo va a ser, si peor o mejor.

Es incierto
Totalmente. Sí podemos saber que cuanto más hagamos para mejorar las cosas, cuanto más fuerte sean los movimientos, más probable es que el resultado sea mejor.

Y por último, ¿los partidos de izquierdas han modificado su relación con los movimientos en los ultimos tiempos?
Los partidos de izquierdas aparecen muy desfigurados en los últimos 15 a 20 años. El lugar activo en la sociedad lo están ocupando más los movimientos. Mucha gente se queja de que la injerencia de los partidos en los movimientos genera división –cosa que es cierta–, de que los dirigentes de los partidos a lo único que aspiran es a tener cargos en el aparato estatal, y de que tienen poca consistencia. Yo entiendo que los partidos pasan y los movimientos quedan. Creo que la razón de ser de los partidos está en crisis, tienen problemas de identidad. Yo siento que los partidos son muy conservadores en su práctica política, que son reacios a cambiar su cultura política, porque siguen mirando hacia arriba, hacia el Estado. 

Movimientos sociales y gobierno

«Los movimientos sociales han conseguido deslegitimar de alguna manera el modelo neoliberal, sacar a los partidos de la derecha, y gracias a eso se han colocado gobiernos amigos de los movimientos. Esto es una paradoja. Esos gobiernos amigos de los movimientos han facilitado las cosas a los movimientos, les han dado apoyo, les han dado demandas que tenían y en algunos casos les han abierto las puertas del Estado. Sin embargo, ese mismo proceso ha debilitado a los movimientos sociales, porque en la medida que empiezan a participar de la gestión estatal, pierden la fuerza organizada que tenían.

Y en este punto hay todo un debate. Hay varias posiciones: desde la posición zapatista, que es la más radical y que plantea nada con el Estado; pasando por la posición de los sin tierras del Brasil que es: sí entramos a relacionarnos con el Estado, pero sin perder nuestra autonomía; hasta otros que creen que lo mejor para realizar cambios es ingresar y gestionar el Estado. Y esto es un debate abierto. Yo simpatizo más con los que son reacios al Estado. Mi impresión es que los estados no concederán muchos cambios y que los movimientos saldrán más debilitados.»

Zibechi breve

Premio Prensa Latina 2003, miembro del consejo de redacción del semanario Brecha del Uruguay. Participa como docente e investigador sobre movimientos sociales en la Multiversidad Franciscana de América Latina. Es activo colaborador de organizaciones sociales, barriales y medios de comunicación alternativos y autor de numerosos libros y ensayos.

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